Hallo Forum,

ich habe mal (wieder) eine Frage:

Ich besitze den Beovision 9 und habe gesehen, dass dieses vermeitliche B&O Top-Plasma aus dem aktuellen Programm genommen wurde.

1. Kennt ihr die genauen Hintergründe?

Jetzt ist es nur noch eine Frage der Zeit bis mein Beovision9 in den absoluten Preisverfall kommt (siehe Vorgänger).

2. Sollte ich vielleicht mein Beovision 9  direkt verkaufen und gegen geringen Aufpreis auf den Beovision 10 wechseln?

Ich wäre für eure Tipps dankbar und ggfs auch Nennung der Vorteile, welche mein "alter" Beovision 9 gegenüber dem 10er hat.

Danke,
VINC 

Hallo ,

ich würde auf jeden Fall den BV9 behalten und nicht gegen den BV10 tauschen.

Der Plasma hat sicher keine "Wolken" der Hintergrundbeleuchtung. Keine Nachzieheffekte. Und Probleme mit der Reaktionszeit kennt der 9 er schon gar nicht.

Der Sound dürfte beim BV9 auch um klassen besser sein als beim BV10.

Wenn Du immer noch Zweifel hast lass Dir einen BV10 Nach Hause bringen, vergleich beider Bilder und Tonwiedergabe.

LG Elvinas

Hallo VINC,

falls Dein BV 9 ein Full-HD-Gerät ist, kommst Du auch ohne Aufpreis an einen BV 10: Ich übernehme Deinen BV 9 und kaufe Dir einen neuen BV 10!

Grüße vom Räuber

Also ich halte fest: mein Beovision 9 ist das "Maß aller Dinger" ?! ;-)

Woran erkenne ich, ob mein BV9 FULL HD ist?

Hat mich bislang nie interessiert, denn ich schaue keine DVD und habe auch keinen digital HD Sender abonniert.

 

Gruss

VINC

Hallo VINC,

ob Dein BV9 FULL HD ist, kannst Du am Typenschild erkennen: ab Type 9720 ist er FULL HD.

Aber wenn Du tatsächlich analoges TV schaust, braucht Dich das tatsächlich nicht zu interessieren. Aber dann ist Dein TV-Erlebnis auch mit dem BV9 kaum das "Maß aller Dinge", sondern ist wie Porsche fahren mit Golf Diesel-Motor!!!

Gruß vom Räuber

Hallo,

ich habe gestern Abend einmal nachgeschaut: 9710

Letztendlich hat mich jedoch eine Info im Internet beruhigt, weil ich fast 4,50 Meter vom TV entfernt sitze:

Auf den ersten Blick klingt diese Frage etwas komisch. Denn jeder Leser würde sagen, je mehr Pixel, desto schärfer, desto besser. Uns wurde jedoch die praktische Frage gestellt, ob man denn auf einem 50 Zoll LCD-Fernseher in 3 Meter Entfernung einen Unterschied zwischen einem Full-HD-Display mit 1920 Horizontal-Pixeln und einem HD-Ready-Disply mit 1366 Horizontal-Pixeln sehen könnte. Ziemlich gute Frage...

"Wie scharf ist das menschliche Auge?

Da kein Forscher der Welt konkret sagen will, wieviel dpi ein Mensch tatsächlich sehen kann, scheint die Frage eigentlich müßig. Denn neben stärkeren und schwächeren Fehlsichtigkeiten ist die Auflösung des Blickfeldes auch extrem davon abhängig, in welchem Winkel der Mensch schaut, bzw. ob das Objekt mittig oder seitlich im Blickfeld sitzt. Daher kann es logischerweise keine allgemeingültige Formel für dieses Problem geben, bzw. man müsste man diese Formel für jeden Menschen individuell berechnen.

Was allerdings geht, ist einen maximalen „Worst-Case“ für die Schärfe anzusetzen. So findet man in der Fachliteratur diverse Tests, wobei kein Forscher auf 25 cm Entfernung mehr als ca. 360 dpi zu ermitteln glaubt. (die meisten aber deutlich weniger!). Weiters scheint sich in der Empirie zu bestätigen, dass die erkannten dpi mit der Entfernung linear abnehmen. Also bei doppelter Entfernung wurden nur noch die halben dpi erkannt, bei halber Entfernung die doppelten etc.

Oder praktisch gesprochen: Der „bestsichtigste“ Mensch erkennt auf 50cm Entfernung maximal 180 dpi und auf einen Meter Distanz maximal 90 dpi. Bei zwei Meter Betrachtungsabstand sind es nur noch 45 dpi. Und (das brauchen wir später) auf 1 cm entspricht dies umgerechnet 9000 dpi.

Realitäts-Check

Wenn wir uns einen 50 Zoll-Fernseher ansehen, so müssen wir noch von der Diagonale auf die horizontale Breite schließen, um dessen dpi zu erfahren. Wer noch Pythagoras aus der Schule kennt, hat das Problem schnell im Griff und errechnet sich eine horizontale Länge (bei einem 16:9-Schirm) von ca. 43,4 Zoll. Da dpi dot per inch oder übersetzt Pixel pro Zoll sind, stehen wir kurz vor der Lösung unseres Problems:
Bei einem FullHD-Bildschirm bringen wir 1920 Pixel auf diesen 43,4 Zoll unter. Das macht ca. 44 Pixel pro Zoll oder eben 44 dpi. Bei einer Auflösung von 1366 Pixel auf 43,4 Zoll sind es dagegen "nur" 31 dpi.

Wenn wir jetzt einen Dreisatz anwenden kommen wir schnell auf die Entfernung, ab der das menschliche Auge keine Qualitätverbesserung mehr wahrnehmen kann, auch wenn es noch mehr Pixel gibt:

Wenn wir jetzt den Worst Case von oben einsetzen, bei dem wir wissen, dass kein Mensch mehr als 9000 dpi auf 1 cm sehen kann, dann kommen wir zu folgendem Ergebnis:

Ab 2,90 m kann man also nicht mehr sehen, ob ein Fernseher mehr als 31 dpi hat. Oder anders gesagt: Ab 2,90m Betrachtungsabstand kann kein Mensch auf einem 50 Zoll-Display mehr als 1366 Horizontalpixel unterscheiden. Wer also grundsätzlich weiter als 2,90 m vom 50-Zoll-Display entfernt sitzt, braucht sich keine FullHD-Auflösung zu kaufen, sondern es reichen also 1366 Pixel.

In dieser Formel ist aber wie bereits erwähnt noch jede Menge Spielraum. Denn sie geht auch davon aus, dass ein optimalsichtiger Mensch auf einem FullHD-50Zoll-Display bei 2 Meter Betrachtungsabstand einzelne Pixel unterscheiden kann, wie folgende Rechnung zeigt:

Uns ist kein Mensch bekannt, der so scharf sieht. Wer den Vergleich sucht und einen 24 Zoll-Computermonitor sein eigen nennt, kann den Selbstversuch wagen. Ein solcher Monitor besitzt bei 1920 Pixeln Horizontal-Auflösung ungefähr 94 dpi...

Laut unserer Rechnung müsste man auf diesem Monitor bei 96 Zentimeter Betrachtungsabstand noch einzelne Pixel unterscheiden können. In persönlichen Tests tritt dieser Effekt jedoch frühestens ab 80 cm ein, meistens sogar noch deutlich später. Also Zeit für einen...

...pragmatischen Umkehrschluss

Wir können und wollen an dieser Stelle keine eigenen Studien anstellen, aber können uns einmal pragmatisch in der Praxis umsehen. Als optimalen Betrachtungsabstand zum Heimfernseher liest man seit Jahren von der doppelten Bildschirmbreite. Bei 43,4 Zoll Breite müsste unser Optimal-Seher sich also 86,8 Zoll oder 2,20 Meter vor unserem 50 Zoll-Bildschirm positionieren. Um hier keine Pixelstrukturen erkennen zu können, müsste der Fernseher ca. 40 dpi-bieten. Also ca. 1730 horizontale Pixel. FullHD reicht hier also locker aus, 1366 horizontal-Pixel dagegen nicht.

Nun könnten wir jedoch eine pragmatische These anreißen: Wir denken, dass sich Millionen von Heimcinema-Fans an diese Daumenregel halten und glücklich bei doppelter Bildschirmbreite keine einzelnen Pixel erkennen können. Nur dürften sich darunter noch jede Menge „alte“ LCDs mit 1366 Horizontal-Pixeln befinden. Gehen wir weiter davon aus, dass diese Menschen also eine repräsentative Gruppe bilden, die bei 1366 Pixeln keine Pixelstrukturen sieht, können wir die Schärfeleistung unseres optimalen Sehers „entschärfen“. Falls unser Beispielfall genau den Grenzwert darstellen würde, bei dem die meisten Menschen keine Pixelstrukturen mehr erkennen könnten, würde dies einer Sehkraft von ca. 7000dpi/cm entsprechen. Diese Zahl erscheint uns auch realistischer, als der „Worst Case“ von 9000 dpi und wird ja pragmatisch durch die schon länger existierende Daumenregel gestützt. Würden hier viele Menschen Pixelstrukturen sehen können, gäbe es wohl die Daumenregel nicht.

Und falls diese Annahme gilt, lässt sich auch sagen, dass eben bei diesen 2,20 Metern Betrachtungsabstand kein Unterschied mehr zwischen 1366 und 1920 Pixeln ausmachen lässt. Mit dieser Überlegung hätten wir uns die ganze Rechnerei sparen können.

Unsere Formel spuckt hierfür übrigens

aus.

Finale

Was lernen wir daraus? Falls unsere Annahmen richtig sein sollten, brauchte kein Heimcineast einen FullHD-Fernseher, solange er mindestens die doppelte Bildschirmbreite davon entfernt sitzt. Nur wer direkt vor der Glotze klebt, wird die zusätzliche Auflösung erkennen können. Am Schnittplatz macht FullHD natürlich dennoch Sinn, weil hier der Vorschaumonitor meistens deutlich näher am Cutter steht.
Als der Weisheit letzten Schluss sollte man diese unsere Berechnungen allerdings nicht nehmen, denn in der Praxis zeigen sich noch viele andere (schlecht messbare) Effekte wie z.B die hohe Unschärfetoleranz des Auges und künstliche Nachschärfung, die deutlich größeren Einfluss auf die empfundene Schärfe haben, als die Panel-Auflösung. "

 

Jetzt mal aber ganz blöd: Welches digitale HD TV schaut ihr?

Gruss
der VINC

Hallo VINC,

ein sehr informativer Beitrag, der diesen ganzen "Full-HD-Hype" zumindest relativiert.

Interessant wäre es übrigens anhand der Formeln zu ermitteln, bei welchem Abstand z.B. bei einem 40-Zoll-TV kein Unterschied zwischen Full-HD und SD (sind das nicht 576 Horizontal-Pixel?) erkennbar ist. Ich kann jedenfalls sagen, dass es mir bei einer Sendung in HD bei einem Sehabstand von 4 Metern schwer fällt, einen Unterschied bei meinem BV 10-40 auszumachen, wenn ich z.B. von "Das Erste" auf "Das Erste HD" umschalte.

Gruß vom Räuber

@ VINC

Danke, wirklich sehr interessant und informativ. Und ja: der HD-Hype relativiert sich.

@Raeuber

Wieviel Pixel SD hat, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass das herkömmliche Fernsehbild schon eine ziemlich schlechte Auflösung hat, das sieht man insbesondere dann, wenn man am Computer eine Fernesehsendung in Originalgröße anschaut (640 x 480 Punkte glaube ich) und dabei bemerkt, dass der Computermonitor eine wesentlich höheren Auflösung darstellt. Das Fernsehbild deckt nur einen Teil des Bildes des Computermonitors mit einer Auflösung von zB 1680 x 1050 - oder was auch immer - ab (wobei ich jetzt wahrscheinlich unrichtigerweise "Auflösung" und "dpi" vermische).

Ich selbst hab einen 40 Zoll (BeoVision 7-40) mit glaube ich etwas weniger als 3 Meter Sitzabstand und kann nur sagen, dass der Unterschied zwischen HD und SD in der Schärfe schon sehr deutlich ist. Interessant finde ich die DVD, die auf einmal auch viel besser ausschaut und meiner Meinung nach nicht allzuviel von HD entfernt ist (da dürfte auch der früher verwendete SCART-Anschluss ein beschränkender Flaschenhals gewesen sein).

B&O dürfte dabei recht konsequent sein, da sie meines Wissens bei den 32 Zoll Geräten gar kein Full HD anbieten.

Grüße

Michael99

Hallo Michalel99

SD PAL Fernsehen hat eine Auflösung von 576 x 769 Bildpunkten.

Ein analoger CRT wird ein analoges SD PAL Signall IMMER besser wiedergeben können als ein LCD oder Plasma.

Ein LCD muss das analoge Signal erst umwandeln in ein Digitales das er auf dem Panel wiedergeben kann. Noch schlimmer wird es wenn ich ein DVD mittels SCART an einen LCD anschliesse.  Das Digitale Bild muss zuerst in ein analoges Sigal umgewandelt werden. (Verlust) Dann durch ein SCART Kabel analog zum LCD. Der kann wiederum mit dem Analogen Signal wieder nichts anfangen also nochmals zurück umwandeln in ein Digitales Signal. (Nochmals Verlust.....)

Wird dem LCD (oder Plasma) TV aber gleich mit einem Digitalen Signal "gefüttert", fällt die obig genannte Flickschusterei weg und es ergibt sich eine markannte Qualitätssteigerung auch bei SD PAL.

Meiner Meinung nach ein grösserer Qualitätsunterschied als die umstellung von SD auf HD TV. Ich schliesse mich da meinem Vorredner an, bei Bildschirmgrössen bis 50 Zoll und einem Betrachtungsabstand von 3-4 Metern.

Erst bei einsatz von Bildschirmen von 2 Metern und mehr wird HD richtig interessannt.

Liebe Grüsse Elvinas

 

Na ja,

also ich habe einen Loewe Individual 40" über SAT laufen.

Wenn ich z.B. bei ZDF, ARD, Arte o.a. zwischen HD und SD umschalte, dann denkt man bei den SD Sendern man hat nen Augen-Paul, bei einem Sitzabstand von ca. 4m.

Der Unterschied von SD und HD ist aber auch in erster Linie vom TV (Qualität) abhängig. Eine "geiz ist geil Kiste" macht auch bei 50" ein sauschlechtes HD Bild.

Gruß Ingo

Ingo:

Eine "geiz ist geil Kiste" macht auch bei 50" ein sauschlechtes HD Bild.

Na so einen Nonsens habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen

Dir ist schon klar, dass die Panels von B&O und Loewe auch nur zugekauft sind und heutzutage jeder TV (ausser vielleicht sowas wie "Changhong" o.s.ä.) auch bei 50" ein tolles HD-Bild (entweder via BluRay oder über den verbauten HD-Tuner) macht ?!?

Der Qualitätsunterschied von "Geiz ist geil-Kisten" (damit meinst du wahrscheinlich Samsung, Sony, LG usw.) zu hochpreisigen TV`s liegt in erster Linie in der Verarbeitung und in der Fähigkeit, auch SD-Material annähernd wie HD aussehen zu lassen.

Bei Zuspielung von BD-Material auf einen 50"-Plasma von Panasonic auf der einen Seite und einem adäquaten Loewe, Metz, B&O usw. ist kein Qualitätsunterschied zu erkennen.

Es gab sogar nicht wenige Testberichte, die in Bezug auf Schwarzwert und 24p-Stabilität etliche Mitbewerber deutlich vor Loewe gesehen haben...

Es grüßt

TanteInge

Soweit ich weiss gibt das Panel den vom Tuner empfangenen und von der Elektronik verarbeiteten Datenstrom wieder.

Das Panel ist also nicht allein für eine homogene, flüssige und detailreiche Bildwiedergabe verantwortlich.

Wird dann bei der Elektronik aus Kostengründen an Bauteilen gespart, macht sich das schon auf'n Bild bemerkbar.

Bei unserem Händler hatte ich den Vergleich zwischen billig und teuer, ich weiss jetzt warum B&O, Loewe und Metz so teuer sind.

Bildruckeln, ausgefranste Kanten, Fehler bei Datentrom-Fehler-Korrektur um nur einige zu nennen kann man sehr gut erkennen, wenn man einen Vergleich hat, aber was soll's, ist ja nonsense.

Gruß Ingo

 

Lieber Namensbruder,

nonsens lediglich in Bezug auf die Aussage, dass preisgünstige Fernseher ein sauschlechtes HD-Bild machen.

Ich habe am Freitag beim B&O-Händler die Avatar-BD auf dem BV 7-40 gesehen und ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es bei dieser Zuspielung keinen bildtechnischen Qualitätsunterschied  zu meinem setup (Denon DBP-1611UD und Panasonic TX-L42V20E) gibt

Beweisen kann ich es natürlich nur, wenn die beiden Fernseher direkt nebeneinander stehen würden.

Der im BV 7-40 verbaute BDP (vermutlich ein Pioneer) hat mich vorgestern jedenfalls in Zusammenarbeit mit dem TV genauso wenig geflasht, wie die üblichen Verdächtigen aus Kronach und Zirndorf beim Besuch auf der letzten IFA.

Aber wir werden off-topic...

Gruß,

Ingo aka TanteInge

Gab's da nicht noch einen Punkt mit der Farbtemperatur, in dem sich zumindest die fernöstlichen Hersteller Samsung, Panasonic,LG, etc von B&O unterscheiden? (über Metz und Loewe weiss ich nichts)

Aber im Gedächtnis hängt mit die Farbtemperatur bei neutralem Weiss und irgendetwas von 6500K als Standard vs 8500-9000K bei B&O...siehe dazu die Testberichte bei flatpanelshd.com

Und das sieht man, das Bild ist nicht schlechter, aber aber anders und individuell mag's der eine oder andere der berühmten B&O Testgruppe als natürlicher empfinden.

Have fun,

kiwi

Nun raubt mir doch bitte nicht die Illusion, dass meine BV-Kiste ein "besseres" Bild als der € 400 Bildschirm vom Discouter hat.

Hi,

 

ich gib auch mal meinen Senf dazu; Also, habe einen BV7-40 mk3 (FullHD LCD 50Hz) im WoZi, einen Samsung UE32C6700 (FUllHD LED der letzen Generation) im Arbeitszimmer hängen. Beide haben sehr gutes Bild. Der Unterschied:

1. (Das wichtigste) Die Entspiegelung. Dadurch wirkt das Bild des B&O deutlich Kontrastreicher und Homogener als Samsung.

2. (Das 2. wichtigste) SD Hochskalierung Bei B&O auf jeden Fall besser. Wobei ich nicht weiß, ob das vom B&O besser Hochskaliert wird oder vom Topfield (Sat Receiver), denn der rechnet es ja erstmal um. Nicht zuletzt spielt auch die Bildaufbereitung eine große Rolle.

Mein Resümee; Auch nach fast 3 Jahren Betrieb, sucht mein B&O vom Bildqualität her seinesgleichen. Dies relativiert sich beim Zuspiel von HD Quellen und Funktionsumfang bzw. Ausstattung (Meines Erachtens das größte Manko des B&O: Das fehlende DLNA Client und die schlechte OSD).

Die Super Enstpiegelung und der Bildprozessor des B&O ist auf jeden Fall das Geld wert. (Auch wenn man arm dabei wird... ;-) )

Schöne Grüße

tecnicus

...  sagt mal, wieso schreibt der Verkäufer bei diesem eBay Angebot:

"Der Fernseher ist HD fähig, kann aber auf Full HD nachgerüstet werden."

Was soll sowas denn kosten?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190522427563&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

 

...  sagt mal, wieso schreibt der Verkäufer bei diesem eBay Angebot:

"Der Fernseher ist HD fähig, kann aber auf Full HD nachgerüstet werden."

Was soll sowas denn kosten?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190522427563&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

 

Dazu müsste das Panel getauscht werden, der Rest ist ja Full-HD fähig (Beosystem 3). Solch ein Panel kostet bei Panasonic ca. 2200 Euro, bei B&O deutlich mehr...aber ob sich das lohnt.....

das ist mal wirklich fraglich ... im auktionstext klingts wie eine "kleinigkeit"

aber wir reden ja auch von b&o ;-)

Hallo,

dieses Ebay-Angebot hatte ich auch schon gesehen und finde die Anmerkung des Verkäufers auch arg merkwürdig. Zumal er die Auflösung mit 1920 x 1080 - also Full-HD - angibt. Außerdem soll das Gerät 3 Jahre alt sein, in 2008 wurde der BV 9 nur mit Full-HD-Panel gebaut.

Ich hatte den Verkäufer wegen diesen Ungereimtheiten zweimal angemailt, allerdings keine Antwort erhalten.

Der Verkäufer bietet übrigens gleichzeitig noch einen VW Touareg, ein Käfer Cabrio und ein Motorboot an.

Das alles ist schon etwas merkwürdig, zumal keine Zahlung über Paypal akzeptiert wird. Vorsicht ist somit geboten!

Grüße vom Räuber

Also als eBay-Profi muss ich dir sagen, dass dieses Angebot und der Verkäufer mit 99% Sicherheit seriös sind.

Das lässt sich u.a. aufgrund der Bilder ableiten, wie z.B. gleiches Hintergrund bei den KFZ und dem nicht verpixelten Kennzeichen. Zudem findest du selbst beim Boot den Touareg wieder!

Der eBay-Name hat zudem einen direkten Bezug zum Gewerbe des Verkäufers ... => es sind die kleinen Details ;-)

Ich denke einfach, dass der VK technisch garnicht genau eine Ahnung hat, was er dort genau verkauft. Zudem kann ein vor 3 Jahre gekauftes Beovision 9 auch schon 2 Jahre beim Händler als Ausstellungsstück gestanden haben

Hallo Vinc,

vermutlich hast Du ja recht, ich bin halt nur schon öfters bei Ebay auf die Nase gefallen.

Der Verkäufer schreibt, dass er den BV9 seit 2 Jahren habe und er 3 Jahre alt sei. Vermutlich hat er ihn als Aussteller vom Händler gekauft. Falls er dort 1 Jahr gestanden hat, müsste er Full-HD sein: Der BV9 ist seit Ende 2007 (ab Typ 9720) Full-HD. Ich hatte den Verkäufer daher nach der Typ-Nummer gefragt.

Aus der Beschreibung geht noch nicht einmal eindeutig hervor, ob der BV9 einen HDR2 und/oder den Beomedia integriert hat. Bei dem angegebenen Neupreis müsste er beides haben.

Der nachträgliche Hinweis bzgl. Full-HD kann sich auch auf das fehlende HD-Modul beziehen, d.h. der Verkäufer nutzt das Gerät im analogen Kabelnetz.

Wie Du siehst, ist das Angebot wahrlich nicht eindeutig, d.h. der Meistbietende wird die berühmte "Katze im Sack" kaufen.

Man kann natürlich versuchen, die Kiste zu ersteigern und entweder einen Schnapp machen oder aber wegen unklarer Beschreibung vom Kauf zurücktreten, falls es sich um einen BV9 aus 2007 in HD-ready ohne HDR2 und Beomedia handelt. Alles reine Nervensache...

Liebe Grüße vom Räuber

Raeuber,

Du liebäugelst doch schon wieder mit diesem Teil. Das kann ich doch genau aus Deinem Geschriebenen erkennen, dass Deine Gehirnzellen auf Kauf eingestellt sind

zum glück hat der touareg kein B&O SOUNDSYSTEM  ;-)

sonst wäre der auch noch im Kopf