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Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Mon, 08 Sep 2008 11:13:50 GMT

Re mbee!

Décidément, ça fuse aujourd'hui et les posts se croisent (un bon signe pour le forum, d'ailleurs)!

Et oui, c'était bien moi, le gars au lecteur à 150 € câblé pour 250 €. Effectivement, j'ai eu l'occasion de m'apercevoir que sur des lecteurs prétenduement très très haut de gamme, on trouve bien souvent de banales mécaniques CR-Rom (voir même DVD-Rom alors que bien des audiophiles soutiennent à corps et à cri qu'une mécanique DVD ne saurait pas, intrinsèquement, lire aussi bien les CD ce qui, en passant, pousse à acheter deux appareils au lieu d'un seul...). D'ailleurs, il fut un temps où l'on retrouvait sur quasiment tout le marché des lecteurs CD un peu pointus, même de très haut de gamme, la mécanique Philips CDM 1204 qui équipait les lecteurs de la marque comme les CD 713 ou 723 à 100 et 150 €...

La mécanique n'étant pas tout, je trouve à l'écoute des différences entre tel et tel produit, mais bien souvent, ce ne sont pas les plus onéreux qui me transcendent le plus et je trouve que s'il y a énormément d'esbrouffes en HiFi dite "audiophile", on peut placer les lecteurs en tête de gondole...

Alors quand j'ai fait part de mon test du Pioneer DV 585 câblé avec des HMS Quartetto (addition à 400 €) s'approchant de près de lecteur réputé comme le Rega Planet, le 3DLab Sonata ou le Linn Genki et explosant d'autres lecteurs comme l'Atoll CD 100 à 1000 € et j'en passe, je suis naturellement passé pour un fou furieux délirant sur quelques fora bien accrochés aux "traditions ésotériques" (personne n'aime admettre qu'on se fait rouler dans la farine).

Pour revenir à ta description de "l'état des lieux du LCD", tu trouves vraiment qu'en terme de qualité d'images, toutes les marques arrivent à la "même très bonne qualité"? Personnellement, j'ai encore trouvé de sacrées différences récemment.

Cela étant, les joies des réglages "n'importe-comment" en magasins n'aide pas trop à se faire une idée précise, il est vrai.

Quant au sujet lui-même, le BRD, il semble effectivement que nous nous accordons finalement sur l'aspect technique et sur l'état du marché lui-même. Ce sont justes les conséquences qu'on en tire (avenir, pas avenir) qui nous séparent.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Mon, 08 Sep 2008 09:38:21 GMT

Bonjour Emmanuel!

Effectivement, tu as parfaitement raison quant à l'énorme différence de traitement dans la lecture optique entre le CD et le DVD (pour résumer: direct avec correction d'erreur pour le premier et par paquets après contrôle pour le second).

Je pense que ça ne résout pas la question de la différence observable entre différents lecteurs, différentes générations et de probables progrès à venir, comme tu le relèves également, notamment quant à la qualité des composants, la plus ou moins grande sensibilité aux vibrations du châssis, les diverses pollutions électriques etc...

En revanche, ta remarque concernant la grosse différence de traitement des informations entre une mécanique CD et DVD est vraiment pertinente et il est certain que du point de vue de la pure lecture des données par la mécanique, la comparaison que j'ai faite entre le CD et le DVD ne vaut pas.

Merci pour la correction.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

mbee — Mon, 08 Sep 2008 09:37:14 GMT

Trop fort! C'était donc toi le fou qui a osé dire que le lecteur Pioneer valait un bon lecteur "spécialiste"... Tu dois aussi savoir que parfois dans ces lecteurs ultra haut de gamme on trouve une mécanique issue... De l'univers PC (donc en gros ce qui se fait de moins cher...), mais bon, là je m'écarte du sujet...

Quand je parlais de la maturité du LCD, je parlais bien évidemment du système dalle+rétroéclairage, donc la technologie de base... Pour ce qui est du reste, effectivement on arrive cette année sur le sans fil dans un boitier de connection, l'étape suivante sera le sans fil universel (via UWB ou WHDI), où les transmetteurs sans fil seront intégrés dans les périphériques, du coup plus que le câble d'alimentation de l'écran et rien d'autre...
Et quand tu parles de bond qualitatif ces 6 derniers mois, c'est que tu regardes les prix : là on ne peut que te donner raison : à prix identique, ça a beaucoup évolué, surtout dans les gammes "abordables"... Par contre si tu regardes un film sur le top du top LCD de l'IFA 2007 et que tu compares au top du top de l'IFA 2008 (en gros si on compare le top du top sur le marché d'il y a 6 mois à aujourd'hui en comparaison à ce qui commencera à sortir maintenant et pour les fêtes), on ne peut que constater un ralentissement de la progression en qualité d'image : les constructeurs vendent désormais la finesse, les connexions sans fil, mais la qualité d'image n'est plus vendable, presque tout le monde arrive à la même (très bonne) qualité.
L'idée de B&O de mettre une sonde dans ses BV plasma est d'ailleurs une superbe idée pour reconquérir une légitimité en terme de constructeur d'élite, et maintenant que le LCD/Plasma d'aujourd'hui ne démode pas totalement celui d'il y à 6 mois, ils peuvent espérer reprendre des parts de marché dans le domaine des clients qui veulent une TV qui leur offrira la meilleure qualité d'image pendant 10 ans... (même si avec l'accélération des technologies on risque d'avoir des envies de 3D et autres avant 10 ans hélas...)

Donc finalement on se rejoint sur la conclusion : pas totalement sûr que ça prenne... Mais moi j'y crois à mort!!!

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Mon, 08 Sep 2008 09:07:45 GMT

Bonjour Mbee,

Pour ce qui est de la différence entre sorties numériques de lecteur CD (et pas souvent des monstres surfacturés mais bien de lecteurs CD très abordables), je peux t'assurer qu'il ne s'agit pas du tout de pinailleries ou de croyances mystiques et qu'à l'écoute cela peut s'avérer parfaitement flagrant.

Cela étant, étant un transfuge d'un de ces forums audiophiles illuminés, peut-être suis-je envouté par quelques malédictions auditives....

Pour ce qui est du test du bon câble haud de gamme sur un lecteur DVD Pioneer à 150 €, je peux te confirmer qu'il s'agissait bien du forum "La Quête du Graal" et que la personne qui s'était livré à ce curieux test pour en tirer des conclusions toutes aussi étranges n'est autre que ton présent interlocuteur. Je ne te contredirai donc pas sur ce point, sauf à préciser que plus exactement mes conclusions d'alors n'étaient pas de nier les différences entre lecteurs, mais de considérer d'une part que les lecteurs DVD de base peuvent être d'excellents lecteurs CD (contrairement à ce que prônent nombre d'autorités audiophiles, à dessein mercantiles me semble-t-il) et d'autre part, que de nombreux lecteurs CD prétendument haut de gamme et au tarifs conséquents peuvent s'avérer ne pas être si aboutis que leurs tarifs ne le laisse augurer.

En revanche, je n'en ai pas pour autant tiré une loi "objectiviste" absolue.

Quant à ta démonstration sur l'évolution des technologies, à bien te lire et te relire, sans y adhérer à 100 %, me méfiant par nature des discours annonçant la "fin de l'histoire" (on a toujours tendance à penser que parce que quelque chose de neuf arrive, c'est toujours parce que ce qui est remplacé était arrivé à bout de course, ce qui n'est pas toujours le cas), je la trouve en l'espèce assez pertinente et je m'y range bien volontier. En particulier, lorsque tu avances que finalement, le R&D sur le DVD s'oriente davantage vers la réduction des coûts que vers une quête d'amélioration qualitative, je me rends à l'évidence de cette analyse. Imparable.

Te rejoignant donc sur ce point, je reste pourtant sur mes positions concernant (on s'éloigne de la question des progrès technologiques, ici) l'opportunité du BRD quant au marché actuel et son contexte, comme tu l'as bien rappelé.

Pour répondre à tes questions concernant le dernier grand bon qualitatif en terme de lecteurs DVD, je dirais 2004-2005 avec la généralisation des sorties vidéo numérique avec audio synchronisé, soit la fameuse HDMi (la DVI étant pour moi un "produit non fini"). C'est peut-être effectivement il y a un bon moment, mais pour moi, c'était hier. Pour le coup, la perception du temps varie pour chacun de nous.

Quant aux LCD, toujours étant très méfiant quant aux annonces de fin d'évolution (on croit toujours être à la période du firmament), je suis bien d'accord que cette technologie arrive à maturité (ce qui ne signifie pas, pour moi, en fin d'évolution, car il reste beaucoup de choses annexes à envisager, outre la qualité d'image elle-même: la transmission sans fil, la minceur et la légèreté des écrans, l'auto-calibration à la lumière ambiante etc...). Néanmoins, je trouve que cette "maturité" actuelle est beaucoup plus jeune que d'un an et demi et il m'a semblé qu'en six mois (pour avoir suivi la question de près étant moi-même directement intéressé), un joli bond qualitatif a été réalisé (marque identique, taille d'écran et de gamme identique, prix identique).

Mais on s'éloigne quelque peu du sujet.

Il y un constat, tout de même sur lequel, je pense, nous serons en phase: le rythme de ces "nouvelles" technologies, de ces "nouveaux" formats, de ces "nouveaux" supports ne cesse de s'accélérer.

Or, le grand public, dont il est question en tant que clef de voûte de la viabilité d'une de ces "nouveautés" technologique, ne pourra pas ingérer et digérer à l'infini une telle "accélération". Au delà de l'apport réel d'une nouveauté, s'il on ne laisse pas au grand public le temps de la connaître de la comprendre de l'apprivoiser, de l'intégrer comme un repère courant, on risque naturellement de créer un phénomène de saturation, donc de rejet.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Emmanuel92 — Mon, 08 Sep 2008 08:58:50 GMT

Salut Marc,

Petit apparté sur quelques points précis...

Mbee:
Là Chess, pour ce qui est de la qualité des lecteurs, tu prends des chemins où je n'ose m'aventurer... Là on est plus dans le domaine des croyances et du pinaillage de haute volée que seuls certains forums audiophiles savent pousser, moi je déclare forfait : Je ne fais pas la différence entre la sortie numérique d'un lecteur B&O (autrement appelé horreur-sans-nom-de-bas-étage-dotée-de-composants-d'entrée-de-gamme par ces fameux forums) et ce qui est considéré comme un superbe lecteur de référence à 20000€ par ces "oreilles d'or". Je ne vois pas non plus de différence flagrante entre deux sorties non upscalées de lecteurs DVD haut et très haut de gamme, à partir du moment où la qualité d'image est correcte et les mouvements fluides, il faut repasser 10x (au moins) la même scène, faire des arrêts sur image etc. pour commencer à voir des différences entre de bons lecteurs DVD : ce n'est pas ce que j'appelle regarder un film.

Il ne faut pas généraliser en parlant de croyances et pinaillages de haute volée: il s'agit bien de "certains forums audiophiles". Cela dépasse le cadre de ce post. Mais puisque Chess à initié et oeuvré sur La Quête Du Graal - dont tu cites le nom après - avec une passion et une qualité d'intervention que je défendrai, je tiens à ce qu'aucun rapprochement ne soit fait entre les observations sans parti pris de passionnés, d'une part, et celles de personnes plus ou moins malhonnêtes, ou simplement bornées, qui inondent le monde des forums - de ces "certains forums" - en en compromettant complètement la crédibilité.

Il est parfaitement possible de passer outre le fait qu'il puisse y avoir des différences entre électroniques toutes numériques qu'elles soient, par manque d'intérêt, de patience ou de volonté. Mais passé un certain niveau d'attention à la qualité de ce qui arrive dans nos esgourdes, et B&O se positionne je le rappelle sur du haut de gamme, la question vient nécessairement sur le tapis.

Il faut reconnaître que la qualité d'écoute entre les premiers lecteurs CD et ceux d'aujourd'hui, pourtant tous conçus pour lire des CDs au même standard, a progressé de manière continue.

Mbee:
J'avais même vu sur un forum (peut-être était-ce la quête du graal?) qu'une personne avait essayé son bon câble haut de gamme sur un lecteur Pioneer à 150€, et qu'il avait du coup du mal à voir ou à entendre une grande différence avec son superbe lecteur de référence (je ne sais plus : Linn peut-être...).

Cette observation a bien été faite sur la Quête du Graal, concernant l'écoute d'un CD sur un petit lecteur DVD Pioneer d'entrée de gamme avec ses sorties analogiques connectées par un câble HMS, qui donnait des résultats surprenants face à un gros lecteur CD 3D Lab en ne se situant plus très loin de lui, et en ne justifiant plus du tout l'écart de prix énorme (150 euros pour le Pio et dans les 2500-3000 pour le 3D Lab, je crois) entre ces produits.
Cela ne met pas en avance pour moi le fait que par principe il ne peut y avoir de différence entre des transports de CD, parce que travaillant tout en numérique, mais plutôt que Pioneer sait produire des mécaniques d'excellent qualité, très bien isolées, et qui pour un prix dérisoire offrent des performances redoutables. Il y a derrière un vrai savoir-faire. L'électronique ne s'improvise pas, même à l'ère du numérique. Je reprends mon précédant post: ce n'est pas pour rien qu'on blinde des câbles aussi basiques que des câbles réseau: bien que ne transportant que des 0 et des 1, cela ne les empêche pas d'être sujets à des perturbations qui provoquent une dégradation du signal, jusqu'à le perdre complètement dans un environnement très dégradé, ce qui arrive plus souvent qu'on le croit.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Emmanuel92 — Mon, 08 Sep 2008 08:29:07 GMT

Chess:
Pour le CD, si tu utilises plusieurs lecteurs en drive pure (donc en sortant en numérique, sans faire appel à leur conversion N/A interne) avec le même convertisseur externe sur le même système, tu t'apercevras qu'il existe des différences. Des tas de facteurs jouent: la mécanique, la carte de sortie numérique, l'alimentation, l'isolation des circuit, rigidité du châssis, sensibilité aux vibrations etc... lecture numérique ne veut pas dire absolu.

Certes il s'agit de 0 et de 1, mais il est évident qu'il existe une belle marge de manœuvre pour les lire plus ou moins correctement et ce, bien en amont de la conversion N/A.

Salut Chess !

Tu as tout fait raison, pour un lecteur CD. Mais il me semble qu'on ne peut en fait pas comparer ceci à la lecture d'un DVD, et donc que Marc a raison sur ce point précis.
Un CD a une lecture archaïque et sujette à erreurs, par conception (ça avait été très bien exposé ici dans un dossier parfaitement enrichi par Jean-Marc, que je ne retrouve plus). Ceci de par la lecture séquentielle des informations, sans possibilité de retour en arrière en cas d'erreur.
Un DVD (ou un CD-ROM) ont des secteurs de données délimités et "adressables" sur le disque: il est possible de lire à partir d'un octet précis sur le disque. Il y a des mécanismes de détection et de correction d'erreurs sur ces supports conçus pour l'informatique. Le résultat est qu'à mon sens il ne peut y avoir par principe d'erreur à la lecture d'un DVD. Si une erreur se produit, la lecture s'arrête avec un message du style "lecture illisible". Ca m'est déjà arrivé avec un DVD RW mal "gravé" sur mon Pioneer. Une somme de contrôle est très probablement faite sur toutes les données lues, ce qui entraîne la détection immédiate d'une erreur. La platine ré-essaie de lire, et au bout d'un certain nombre d'essais, elle abandonne et déclare le fichier/disque illisible.

C'est ce qu'il me semble du moins !

Toutefois cela ne concerne que le moment précis de la lecture optique. Tout le traitement qui suit est sujet à de multiples perturbations externes (électro-magnétisme, vibrations, etc), qui jouent grandement sur la qualité restituée aux bornes de sortie audio ou vidéo.

Ce n'est pas pour rien qu'on blinde des câbles aussi basiques que des câbles réseau: bien que ne transportant que des 0 et des 1, cela ne les empêche pas d'être sujets à des perturbations qui provoquent une dégradation du signal, jusqu'à le perdre complètement dans un environnement très dégradé, ce qui arrive plus souvent qu'on le croit.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

mbee — Mon, 08 Sep 2008 07:56:43 GMT

Là Chess, pour ce qui est de la qualité des lecteurs, tu prends des chemins où je n'ose m'aventurer... Là on est plus dans le domaine des croyances et du pinaillage de haute volée que seuls certains forums audiophiles savent pousser, moi je déclare forfait : Je ne fais pas la différence entre la sortie numérique d'un lecteur B&O (autrement appelé horreur-sans-nom-de-bas-étage-dotée-de-composants-d'entrée-de-gamme par ces fameux forums) et ce qui est considéré comme un superbe lecteur de référence à 20000€ par ces "oreilles d'or". Je ne vois pas non plus de différence flagrante entre deux sorties non upscalées de lecteurs DVD haut et très haut de gamme, à partir du moment où la qualité d'image est correcte et les mouvements fluides, il faut repasser 10x (au moins) la même scène, faire des arrêts sur image etc. pour commencer à voir des différences entre de bons lecteurs DVD : ce n'est pas ce que j'appelle regarder un film. J'avais même vu sur un forum (peut-être était-ce la quête du graal?) qu'une personne avait essayé son bon câble haut de gamme sur un lecteur Pioneer à 150€, et qu'il avait du coup du mal à voir ou à entendre une grande différence avec son superbe lecteur de référence (je ne sais plus : Linn peut-être...). La différence de savoir faire se joue aujourd'hui sur la puissance d'upscale par exemple (ou sur le décodage du son, qui comme je le dis dans mon autre post est une autre paire de manche), mais ici tu es sur un forum B&O, et tu sais donc que certains systèmes comme le Beosystem 3 sont des upscaler de qualité exceptionnelle, et qu'il suffit donc de leur envoyer un bon signal 480p pour qu'ils se débrouillent pour donner le meilleur du support DVD sur un écran plat.
Par contre, je vois et j'entend une différence flagrante entre un bon DVD et un Blu Ray, et c'est ce genre de choses qui font qu'une technologie perce ou pas pour le grand public.

Et oui, je dis, j'affirme et je maintiens que la technologie DVD ne peut plus faire de saut qualitatif exceptionnel, déjà parce que comme je le dis plus haut on constate sur ce qui existe actuellement que même dans l'ultra haut de gamme il n'y a rien de vraiment plus qualitatif (aux yeux d'un public "normal"), donc la démocratisation d'une technologie haut de gamme n'aura pas lieu; ensuite parce que la merveille de Toshiba est finalement bien décevante; aussi parce que toutes les marques qui produisent des lecteurs DVD investissent sur ce format en R&D dans un seul et unique but : réduire les coûts; et enfin parce que tout cela confirme la théorie d'évolution des systèmes techniques (j'ai fait une petite thèse basée sur cette théorie) qui dit (et qui se vérifie encore ici) que ce système, arrivé à maturité, n'a plus de potentiel d'évolution et ne peut qu'infinimement évoluer en performance (on le constate avec la R&D qui ne vise plus qu'à réduire les coûts et pas à lire mieux), et que le système technique supérieur (le blu ray, quoi), en phase de jeunesse (avec ses défauts techniques, ses normes pas super au point, etc) est déjà supérieur en performance mais manque de maturité pour pénétrer en masse le marché (aujourd'hui on peut dire qu'on est sur l'inflection de sa courbe en S de cycle de vie où l'adoption de masse peut commencer).

Maintenant concernant le DVD, il y a la théorie du système de base (loi de Danielsson je crois, bon, c'est un nom suédois en "sson", mais j'ai un doute...) qui peut entrer en jeu : comme c'est le cas avec la Logan vs les autres marques, ou le eeePC vs les portables standards, si le marché considère que monter performance technologiquement n'a plus de sens pour lui, il va adopter le système moins cher et ne pas sauter sur le système supérieur. Dans ce cas on peut voir le DVD comme le système moins cher, ou alors le téléchargement, qui est clairement, même en HD, moins performant que le BR (bon, par contre le téléchargement ça coûte vraiment trop cher).

Donc autant je te comprend sur ton doute sur l'avenir du Bluray, autant ça ne sert à rien de croire que le DVD peut vraiment faire mieux qu'aujourd'hui, c'est impossible : depuis combien d'années le dernier grand bon qualitatif en terme de lecteur DVD a eu lieu pour toi? Ca fait un bon moment en fait... D'ailleurs tu peux noter que depuis 1,5 an environ, le LCD ne fait plus de bond qualitatif comme c'était le cas précédemment : les dernières nouveautés sur les salons sont l'intégration des LED (mais ça fait un an voire plus que des écrans haut de gamme en possèdent, maintenant on dynamise le rétroéclairage pour gagner en contraste, mais c'est un maigre paliatif), et le 100Hz (à l'IFA on a vu des écrans de 200 à 600Hz, mais à part une belle étiquette, ça ne fait pas une grande différence en réactivité)... Tu peux donc constater que le LCD aussi arrive à maturité. Maintenant vu la qualité atteinte, il faudra voir si le grand public va adopter en masse l'OLED, les TV Laser et autres, et ce grand débat recommencera...

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Sat, 06 Sep 2008 11:53:48 GMT

Bonjour mbee!

"Autant pour un lecteur CD, il est difficile de bien reproduire le son, vu qu'à un moment où à un autre tu passes par une conversion Digital>>Analogique, et donc par une sorte de "traduction", autant pour un DVD, tu as 720x480 pixels à afficher sur une matrice un point c'est tout, et après tu essaie tant bien que mal d'upscaler ça"

Là, on eutre dans une appréciation pure de la validité des différents appareils en concurrence et pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

Pour le CD, si tu utilises plusieurs lecteurs en drive pure (donc en sortant en numérique, sans faire appel à leur conversion N/A interne) avec le même convertisseur externe sur le même système, tu t'apercevras qu'il existe des différences. Des tas de facteurs jouent: la mécanique, la carte de sortie numérique, l'alimentation, l'isolation des circuit, rigidité du châssis, sensibilité aux vibrations etc... lecture numérique ne veut pas dire absolu.

Certes il s'agit de 0 et de 1, mais il est évident qu'il existe une belle marge de manœuvre pour les lire plus ou moins correctement et ce, bien en amont de la conversion N/A.

De la même manière en vidéo, dire qu'on atteint ce que l'on a de mieux en DVD, c'est d'une part nier la différence de savoir faire entre les marques et les modèles (puisqu'à te lire on serait déjà au maximum de la lecture de ce support) et d'autre part, cela revient à fixer arbitrairement aujourd'hui comme point final de développement, c'est étonnant, pourquoi pas en 2000 ou en 2005? Mystère.

De la même manière, à te suivre, tous les lecteurs BRD (pour prendre la question de l'autre côté de la ficelle) devraient donc se valoir puisqu'il ne s'agit que d'afficher une image numérique à partir d'un lecteur numérique lisant un support numérique... (J'aimerais bien savoir ce que B&O pense de ça...)

Alors il faudrait expliquer les différences ressenties par les consommateurs entre différentes marques et différentes gammes.

Je pense qu'on est très loin d'avoir atteint une sorte d'absolu, sous prétexte qu'il s'agirait de "numérique" dans la mesure où il reste toujours des mécaniques, des circuits de traitement, des alimentations, des interférences etc...

Quant à l'épisode Toshiba, crois-tu vraiment que si une grosses firmes comme elle, quand-bien même elle se s'est pris un plomb financier en développant le HD-DVD, n'investirait pas vers un support destiné à s'installer et à perdurer s'il y avait des sous à empocher? Je crois franchement (et ce n'est pas la première fois que l'on voit ça dans l'histoire de l'AV industrielle, cf le duel V2000/VHS) que si Toshiba croyait en le BRD comme support d'avenir, elle s'y lancerait maintenant, or elle préfère travailler sur une autre piste qu'elle présent plus pérenne et qui représente un signe fort donné au marché. C'est mon analyse de ses choix industriels en tout cas.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

mbee — Fri, 05 Sep 2008 14:24:53 GMT

Toujours pas d'accord :

Autant pour un lecteur CD, il est difficile de bien reproduire le son, vu qu'à un moment où à un autre tu passes par une conversion Digital>>Analogique, et donc par une sorte de "traduction", autant pour un DVD, tu as 720x480 pixels à afficher sur une matrice un point c'est tout, et après tu essaie tant bien que mal d'upscaler ça. Photoshop ne va pas plus loin qu'une belle interpolation bicubique, point barre, à la limite si on trouve un nouvel algorithme un peu meilleur on pourra aller légèrement plus loin mais c'est tout. On parle là de lire un disque numérique et de l'afficher en numérique, pas d'interprétation comme lorsqu'on lit un CD, ton exemple n'est pas valable. Tu vois bien que les tests des lecteurs Toshiba prouvent déjà que pour le moment on ne peut distingueur aucun mieux. On a atteint le mieux de ce qu'on peut faire à partir d'un DVD, point barre, ça ne sert à rien de croire aux miracle à ce sujet.

La vraie question est reste si le marché va accrocher au BR, pas si le DVD pourra un jour rivaliser avec la HD. Et là l'amortissement des lignes de production sera beaucoup plus évident, par économies d'échelle.

Pour le cas Toshiba, encore une fois tu me comprend mal : ce n'est pas une question de puérilité : Toshiba a dépensé des millions en développement et création de chaînes de production HD DVD, ils ne sont financièrement pas près à dépenser encore des millions pour acheter des licences BR, développer des technologies et investir dans leurs chaines de production pour ce support. Le message est donc de supporter le DVD, déjà amorti, avec une bonne puce d'upscale à 10€ pour renflouer un peu le navire tant que le DVD se vend bien, et alors qu'il existe une demande de consommateurs qui y voient flou sur leurs TV HD mais n'ont pas encore les moyens pour le BR.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Fri, 05 Sep 2008 08:31:06 GMT

"Donc si tu veux presser des DVD dans 5 ans, cela reviendrait à l'hérésie de reconvertir des lignes en DVD. Difficilement crédible."

Absolument pas dans la mesure où, d'une part, les lignes de pressages de DVD tournent toujours à plein. Il ne s'agit pas de "convertir" des lignes en DVD, elles existent déjà depuis des lustres et ne sont pas fermées pour autant, BRD ou pas.

D'autre part, les éditeurs, certes plus petits, mais néanmoins des acteurs économiques affirmées (genre MK2) ont déjà averti (il y avait un article d'un ancien L.A.L. de l'an dernier là dessus, il faudrait que je recherche les références exactes) que les lignes de pressages des BRD étaient bien trop chères et longues à amortir et, par conséquent, en resteraient à leurs lignes de pressages de DVD.

Par ailleurs, jamais, mais alors jamais je n'ai écrit que de futurs lecteur de DVD "ajouteraient" des informations qui ne sont pas sur les disques.

En revanche, je crois à des lecteurs qui lieraient bien mieux les informations contenues disques, la nuance est, une fois encore d'importance.

Ecoute donc un lecteur CD, même haut de gamme du début des années 80' et compare-le avec un bon lecteur CD actuel et tu te rendras compte à quel point on peut faire des progrès de "lecture" d'un support (et non ajouter à un support ce qu'il ne contient pas). Il est coutumier, à cet égard, d'entendre des mélomanes, à l'écoute de bons lecteurs CD actuels, dire qu'ils découvrent des subtilités et des détails qu'ils ne soupçonnaient pas exister sur leurs CD. Or, tout comme le DVD, le CD est un support numérique.

Ce n'est pas que les lecteurs CD actuels ajoutent aux disques des informations que ces derniers ne contiennent pas, mais qu'ils lisent bien mieux ses informations, avec un résultat tangible à l'écoute.

Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas en espérer autant de l'évolution des lecteurs de DVD et c'est bien le discours tenu par Toshiba et non une vague incantation magique.

Enfin et dans le même ordre d'idée, ton interprétation de l'annonce de Toshiba, grand groupe industriel, me semble quelque peu en décalage avec les habitudes de communication de ce genre d'entreprises. Annoncer ce genre de chose uniquement parce qu'on a perdu une bataille que l'on ne digère pas, ça fait un peu gamin dans une cours de récré qui boude et qui tape des pieds

Ne t'inquiète pas que si après avoir perdu le HD-DVD dans la guerre des formats, Toshiba avait cru en l'avenir du BRD, donc gagner de l'argent avec, il s'y serait rangé. Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer les annonces de groupes comme Toshiba (ou même celle de Samsung évoquée plus haut, même si on n'en connaît pas les arguments) et leur impact sur les marchés.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

mbee — Fri, 05 Sep 2008 07:16:07 GMT

Ton argument sur l'industrialisation des DVD et BR ne tient pas vraiment pour moi, puisque plusieurs chaines de fabrication majeures sont en train de se tourner vers le BR... (forcément, ils ne vont pas basculer toute la production du jour au lendemain, ça se fait en fonction de la demande...) Donc si tu veux presser des DVD dans 5 ans, cela reviendrait à l'hérésie de reconvertir des lignes en DVD. Difficilement crédible.
De surcroît, le but des majors est de revendre le plus de fois possible le même film au consommateur final. Des boîtes comme Disney marchent à fond là-dessus, Lucasfilm aussi puisqu'ils te ressortent une édition limitée/remastérisée de la trilogie Star Wars tous les 2 ans... Le BR, c'est du pain bénit pour cette industrie!

Et concernant le lecteur de Toshiba, ce n'était qu'un effet d'annonce pour essayer de faire croire qu'ils n'avaient pas tord : regardes tous les tests sur Internet : les nouveaux lecteurs ne font pas mieux que ce qu'il existe de mieux en upscale sur le marché (c'est à dire du flou...)
Il est tout simplement physiquement impossible de croire qu'on peut faire apparaître sur un DVD des détails qu'on ne voyait pas avant : tu sais comme moi que c'est du numérique, et que donc toute information absente du support ne peut réaparaître par magie, contrairement à un support analogique. Ce que tu vois aujourd'hui de mieux en upscale (le Beosystem 3 est un bon exemple) restera à peu de chose la référence du mieux, car les techniques d'interpolation numériques sont connues depuis bien longtemps, il n'y a pas eu d'avancée récente sur ce point : une belle interpolation bicubique de BS3 est tout simplement la référence, on a pas trouvé de meilleure formule mathématique pour réaliser ce travail, tout ce qui bloquait sur les premières TV était la puissance du processeur qui ne permettait pas d'interpoler en bicubique temps réel. Aujourd'hui ça a changé, et on ne peut pas espérer mieux, point.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Fri, 05 Sep 2008 05:51:30 GMT

Bonjour mbee et à tous les autres!

Ta logique à court terme se vaut parfaitement. Mais sachant que les majors (car ce sont bien elles qui détiennent la clef de tout ce binz) essayeront (et essayent déjà) d'exploiter le marché du téléchargement légal directement (offre directe par le web) ou indirectement (taxe à leur profit en forme de droits d'auteur/éditeur sur les opérateurs et serveurs web) et qu'en parallèle (ça c'est ma conviction que tu reprends dans ta démonstration) ces mêmes majors ne lâcheront pas, par souci stratégique, le marché du support matériel qui, si elles le tuaient, elles n'arriveraient pas à faire renaître.

Dès lors, il est fort probable que tablant déjà sur 2 marchés (dématérialisation et support matériel), ces majors ne multiplient pas la cohabitation de plusieurs supports matériels concurrents (économiquement, ça devient complètement ahurissant), autrement-dit, elles en soutiendront un seul et unique.

Il peut être les BRD ou le DVD actuel. Lequel choisir? A mon avis, c'est simple: celui qui est le plus rapidement amorti pour concentrer les dépenses et investissements sur la mise en place sur l'autre marché, le téléchargement qu'il leur faut capter absolument.

C'est là que je vois le DVD s'imposer dans la mesure où les infrastructures de productions sont déjà rentabilisées et profitables depuis des lustres et où ce support étant largement et mondialement passé dans les mœurs des consommateurs qui le connaissent bien, il n'est nul besoin d'investir le moindre centimes en terme de présentation du médiat, soit de sa publicité (et ça, ça coûte très cher). On voit bien, à cet égard, la timidité extrême des mêmes majors envers le BRD en terme de publicité.

A l'opposé (et dans ce sens Toshiba vient de lancer la bataille par une annonce forte), sans avoir à revoir les infrastructures et sans avoir à communiquer, il est très aisé de travailler sur une meilleure exploitation du DVD pour lui faire cracher, sur des écrans toujours plus grands, une qualité bien supérieure. C'est ce qu'on voit avec l'upscalling, mais ce n'est qu'un erzats. Toshiba annonçant entreprendre des recherches exploitables à très court terme sur une nouvelle "race" de lecteurs (et non de support) afin d'optimiser lourdement la qualité des supports DVD garnissant déjà nos dvdthèques. La compatibilité étant complètement et absolument garantit, puisque le support reste le même, les consommateurs n'auront même pas de question à se poser (et j'en connais de sacrément échaudés après la lutte HD-DVD, BRD et DVD tout court ce que nombres de sondages publics renvoient).

Autrement dit, l'avenir, sous cet angle, ne s'orienterait pas vers le remplacement d'un support, le DVD amortie connu etc..., mais vers une bien meilleure exploitation en lecture de celui-ci (le progrès technologique continue, comme toujours, mais du côté des lecteurs) jusqu'à ce qu'un jour plus ou moins lointain, un "vrai" nouveau support déboule avec des différences énormes avec ce que l'on connaît aujourd'hui (des cartes SD audio ou vidéo, par exemple) et justifie le passage à une autre ère numérique.

Quant à la notion de rentabilité du consommateur sur 5 ans, là c'est très subjectif.

Pour toi, manifestement, ne serait-ce que limité à 5 ans, le plaisir "HD" procurer pendant cette période rentabilisant déjà l'investissement, par ailleurs aidé en ce sens par la baisse des tarifs (là dessus, je suis bien d'accord, c'est toujours ainsi).

Pour d'autre, 5 ans restent bien trop courts surtout au regard des supports BRD eux-mêmes, car si à terme ils ne prennent pas et que le DVD "mieux lu" soit la règle, le petits "stocks" de BRD que tout un chacun aurait plus acquérir durant ces 5 ans ne servira plus à rien contrairement aux DVD que l'on aurait pu acquérir en leur lieu et place. Du coup, pour ceux-ci, on reste sur le DVD (déjà économiquement intéressant) et on attend. Or l'attentisme ne peut que plomber un nouveau support et c'est le serpent qui se mort la queue.

Concernant la location, effectivement, ça pourrait être le pendant (on achète des DVD, on loue des BRD), sauf que d'une part cela ne suffit pas à "tenir" un marché et d'autre part, le marché de la location lui-même se casse la figure (cf Les Années Laser n°145 de septembre 2008) et que les loueurs subsistant réalisent des coupes franches dans leurs investissements pour survivre. Et que voit-on? Comme par hasard, c'est le BRD qui trinque et qui, à peine arrivés, commence à "déserter" des rayon des loueurs. Encore un signe qui ne trompe pas à mon sens.

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

mbee — Thu, 04 Sep 2008 14:33:59 GMT

Bon, aller, je vais un peu soutenir ma thèse, vu que je suis le seul ici à y croire...

Je commence par un petit mea culpa Chess : c'est vrai que tu n'enterrais pas le BR sur ses chiffres de vente...

Bon, ensuite, concernant l'annonce de Samsung, même si elle est probable, j'ajouterais un de tes arguments Chess : tu dis que tu n'imagines pas possible la disparition de tout support matériel...
Alors imaginons que dans 5 ans les industriels veulent pousser autre chose, sûrement le téléchargement (le fait que Samsung développe des TV avec accès internet intégré confirme l'hypothèse...). Il faut se projeter à cette date : ma thèse est que les lecteurs BR se seront tellement démocratisés qu'un lecteur d'entrée de gamme coûtera le prix d'un lecteur DVD acuellement (30€ pour un Tokaï, 100€ pour un Philips/Pioneer/Sony, 75000€ pour un B&O... Bon, j'exagère un peu sur le dernier, espérons que le nouveau PDG calme les augmentations massives). Et vu que le BR est rétrocompatible DVD, les amateurs fanatiques de DVD, s'il en reste, disposeront de la capacité à lire des BR... Et du coup les ventes de BR, si les prix se sont un peu assagis d'ici là, se maintiendront à un bon niveau, vu que d'ici là le taux d'équipement en grands écrans plats, flous sur du DVD, sera conséquent, et que la HD, via les chaînes de TV, sera la norme. Les consommateurs seront habitués à la HD, et tous les témoignages vous le diront: quand on a essayé, difficile de faire marche arrière.
C'est alors que les majors et les industriels vont essayer de pousser leur solution dématérialisée (en gros la bascule d'investissements publicitaires BR vs Download va s'inverser, et l'offre en machines BR sera inférieure à l'offre en machines utilisables sur les plateformes de download)... Et là ça va coincer, puisque il restera un fort noyau de clients toujours attachés au support matériel, qu'il restera pas mal de gens avec une connection internet trop lente, etc. Donc le BR se vendra encore plusieurs années après, je table sur une réelle marginalisation du support dans les 7 ans au plus tôt...

Revenons-en à aujourd'hui : si un consommateur a envie de se lancer dans le BR, il a une solution vraiment abordable : avoir aussi envie d'une console de jeux ou d'un PC : une grande majorité de mon entourage passée au BR l'a fait via une PS3 ou un ordinateur... De mon côté on avait besoin d'un PC, et la différence entre un VAIO BR et le VAIO non BR équivalent était de 100€. Je trouvais l'investissement rentable, et en un petit coup de HDMI c'est le cinéma à la maison Avec la location qui est vraiment abordable dès aujourd'hui, l'argument tarifaire ne tient pas très longtemps, et ce support risque de s'intégrer doucement dans l'équipement de base de M. Toutlemonde... Donc si on me dit que ce support sera définitivement mort et enterré dans 5 ans (ce dont je doute très fort), j'aurais tout de même profité pendant 5 ans de séances de cinéma chez moi avec une qualité de son et d'image exceptionnelle. Vu le coût de l'investissement, je trouve qu'il est tout à fait rentable, non?

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Chess — Thu, 04 Sep 2008 11:59:11 GMT

Bonjour!

Certes, une prise de position aussi tranché d'un leader de l'électronique A/V n'est jamais anodine.

Néanmoins, il est fort dommage que la marque n'expose pas, ne serait-ce que synthétiquement ses arguments afin que l'on puisse s'appuyer dessus s'il on soutient ma thèse ou les contredire s'il on soutient celle de mbee.

Enigme, énigme...

Re: DVD 2: un petit tour et puis s'en va - Pérennité du blu-ray

Michel — Thu, 04 Sep 2008 07:17:35 GMT

Ah! voila qui a de quoi relancer le débat.