BeoWorld Nordic

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

arned — Fri, 13 Aug 2010 08:09:11 GMT

Efter at den ene Beolab 9 højtaler blev tilsluttet direkte til en stikkontakt uden at der var andre produkter "på linien" og dette gav en lille hørbar forbedring af lyden, har jeg nu gjort det samme ved den anden højtaler og Beosound 4, som var tilsluttet sammen i et dobbeltstik. Alle 3 produkter er nu tilsluttet direkte i egen stikkontakt og det har givet yderligere en lydforbedring. Det er som om lyden er blevet lidt renere uden generende bilyde. Det er mere "luft" i lyden. Nærmere kan jeg ikke beskrive det.

Hvorfor det er sådan har jeg ikke teknisk indsigt til at vide eller forklare. Beolab 9 højtalerne er i sig selv ikke særlig strømslugende selvom der er 3 forstærkere i hver højtaler med en samlet høj udgangseffekt. Måske ICE-power forstærkere og al den elektronik som er i højtalerne særlig følsom over for strømnettet? Men der er ihvertfald sket en hørbar forbedring af lyden.

Det med at vende strømstikket har jeg - som tidligere nævnt - også forsøgt, og der kan ved visse indspilninger høres en forskel. Men jeg kan ikke sige det ene er bedre end det andet. Ved radioudsendelser kan jeg overhovedet ikke høre forskel, men kun ved nogle CD-indspilninger og det får mig igen til at tro, at det har noget med indspilningen at gøre. Hvis der kan høres en ændring/forbedring ved en CD-indspilning er det ikke sikkert det samme sker ved en anden CD. jeg vil påstå at ihvertfald 50% af alle CD-udgivelser er behæftet med mange forskellige fejl, som f.eks. digital støj og fasefejl. Og det er egentlig lige meget om det er nye digitale indspilninger eller genudgivelser af ældre analoge indspilninger. Som tidligere nævnt oplyser B&O at det er lige meget, hvordan strømstikket vendes. Jeg regner B&O for et seriøst firma, så de siger vel ikke noget sådant, hvis ikke det er undersøgt.

Jeg har gamle stereo indspilninger fra 30'erne og 40'erne som er udgivet på CD for samlere i begrænset oplag og som stammer fra analoge optisk tonespors monooptagelser (dengang havde man endnu ikke magnetbånd). Nogle af de gamle optagelser kan i dag ved hjælp af avancerede computerprogrammer gengives i stereo fordi teknikerne har "sløset" med mikrofon- og strømfase da optagelserne fandt sted, - forudsat der er benyttet mindst 2 mikrofoner ved optagelsen. Disse optagelser lyder forbavsende godt på trods af alderen, så lidt godt kan der da komme ud af "sløseri". Idag indspilles musik ofte 2 til 3 forskellige steder på jordkloden og mixes sammen et fjerde sted og det kan vel i sagens natur også give fejl i det færdige resultat. Skal man vurdere et hjemmeanlæg er det min erfaring, at det er bedst med indspilninger med en lille besætning, der er optaget med få mikrofoner i et "take". Og så er det ligemeget om det er analog eller digital indspilning. Hvis man er lidt usikker på, hvordan er givet analogt musikinstrument skal lyde, er stemmer også god lydkilde til at vurdere gengivelsen.

Ellers er det bare at nyde musikken!

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

arned — Wed, 04 Aug 2010 09:01:06 GMT

Hej Steffen - jeg er helt enig med dig og det er vel også den slags brugere B&O satser på. Ikke så mange dikkedarer - blot et tryk på en knap og musikken spiller.

Min ene stue er godt nok indrettet med henblik på at have den rigtige klang til musikudøvelse, men når det kommer til musik-aflytning går jeg ikke op i det tekniske. Mit problem - som nævnt - var at den ene højtaler havde en eller anden forkert lyd, ved nogle indspilninger og frekvens som kunne genere, - specielt da jeg ved hvordan det skal lyde. Hvordan det kan hænge sammen med el-tilslutningen kan jeg ikke forklare, - men det er vel også ligemeget, nu hvor problemet er rettet. Men pudsigt er det!

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

Steffen — Tue, 03 Aug 2010 19:50:33 GMT

arned:

Der er virkelig mennesker som går meget op i emnet omkring strømfase og strøm i forbindelse med HI-FI, - se bare her:

http://ing.dk/artikel/87844-paavirker-netkablet-lyden

Så mon ikke bare man skal knalde el-stikket i kontakten og nyde musikken?

Interessant debat du henviser til dér...det viser meget godt, at der altså er en del overtro/fanatisme grænsende til det religiøse blandt "hardcore" hi-fi folk. Der er nærmest ingen grænser for hvad visse hi-fi fanatikere er faldet for igennem tiderne -et godt eksempel er det med at male kanten på CD'erne grøn for at forbedre lyden. Nogle solgte endda specielle clips til at hæfte fast i gardinerne - (bakket op af en pseudovidenskabelig forklaring, som ikke tåler nærmere eftersyn) -og påstod at det skulle forbedre lyden i rummet!!!

Det er ihvertfald helt sikkert at for nogle såkaldt "seriøse" hi-fi freaks er det nærmest en religion at nedgøre B&O.

Som du skriver, drejer det sig først og fremmest om at nyde musikken -det er muligt at mit setup ikke er verdens bedste...men hvad så? Det vigtigste er, at jeg (og mange af mine venner) syntes at det lyder godt. Og at jeg kan nyde musikken uden at min stue skal være indrettet som et lydstudie -og uden at jeg skal tage hensyn til om en pude ligger rigtigt i sofaen -eller om der er 1-2 eller 4 mennesker i stuen.

En klog mand skrev engang noget i retning af: "for nogle mennesker er det vigtigere at sidde alene og pille i deres navle og se om de kan finde fejl i indspilningen, fremfor at nyde musikken..."
Jeg foretrækker at nyde musikken -og synet af mit B&O setup

Re: Strøm fase

arned — Mon, 02 Aug 2010 07:56:17 GMT

Kære Peter - det var interessant og praktisk, hvis B&O har en indbygget sikring i deres strømkabler. De kabler som fulgte med Beolab 9 og Beosound 4 er dog helt "almindelige" EU ottetals kabler uden det viste symbol. De svarer stort set til det længere ottetalskabel jeg har købt til den ene højtaler (samme symboler på stikket).

De lamper som er tilsluttet forlængerledningen med 3 bens stikket er normale små glødelampepærer af den type som anvendes i reolsystemer (4 x 25 watt). Det er muligt, at den sammensætning har har lavet noget "ravage" i strømmen. Alle enheder er iøvrigt tilsluttet samme el-gruppe. Nu anvendes som nævnt en selvstændig stikkontakt til den ene Beolab 9 og selvstændigt dobbeltstik til den anden Beolab og BS4.

Jeg mener at have læst et sted, at ICE power forstærkere under visse omstændigheder kan være drilske m.h.t. strømfase. Jeg tror det var i test for en af de første Beolab højtalere med ICE power forstærkere - muligvis Beolab 1.

Selvom jeg ikke går særlig meget op i det tekniske kunne være spændende at høre om andre brugere har oplevet noget lignende.

Strøm fase

Peter Pan — Sun, 01 Aug 2010 17:16:24 GMT

Det er muligt at dine lamper har sendt lidt støj ud i lysnettet. Spare pære har indbygget elektronik så måske ?
Det skulle også kunne give problemer hvis stikkontakten til en af højttalerne får strøm fra en anden gruppe
i målerskabet. De kabel stik B&O anvender har indbyggede spoler, vist for at beskytte mod de spændinger
der kan ødelægge den fin elektronikken ved tordenvejr. Kan det tænkes at det har en betydning i
dette sammen hæng at den ene evt. er skiftet til normalt stik, og dermed ikke sidder i stikkontakten. ?

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

arned — Sun, 01 Aug 2010 12:39:35 GMT

Jeg ved ikke hvorfor denne tråd pludselig er blevet til noget med en overskrift om ambiofoni, men for mit vedkommende er det stadig om strømfase, - som jeg startede med.

Kan det være rigtigt! Eller spiller min hjerne mig et puds?

Sagen er, at jeg Beosound 4 (Mk. II) og et sæt Beolab 9. Som tidligere nævnt i denne tråd er alle 3 produkter koblet til strømmen i det man vist kalder ”absolut fase”. På nyere B&O produkter er det let at se, hvad der fase (plus), og hvad der er minus på strømstikket, idet det lille strømstik i brønden på produkterne viser, hvad der er fase og minus. Så ved hjælp af en pol-søger er det blot at måle sig frem, - hvis ellers B&O har loddet ledningerne korrekt på inde i selve produktet. Og det må man vel gå ud fra. B&O har i øvrigt over for mig oplyst, at det er fuldstændigt ligegyldigt, hvordan strømstikket vender. Men for en sikkerheds skyld har jeg stikkene i fase.

Højtalerne er opstillet i en større stue som er akustisk optimeret, da den også bruges til akustiske musikinstrumenter, som f.eks. klaver m.v.. Ofte benyttes stuen til musikudøvelse med 3-4 musikere og evt. en sanger (ikke pop-musik). Jeg har endda haft mulighed for at sammenligne den ”levende” musik direkte ved at lave optagelser som efterfølgende er afspillet via BS4 og højtalerne og her er Beolab 9 virkelig i stand til at gengive overbevisende.

Problemet var dog at den venstre placerede Beolab 9 kunne gengive nogle klange i det øvre mellemtoneområde lidt hårde/skarpe, hvilket var lidt generede. Det var ikke ved alle musikinstrumenter og indspilninger. Til først tænkte jeg det måske enten var et akustisk problem eller evt. fejl i højtaleren. Ved at skifte højre/venstre knappen på højtalerne var det stadig venstre højtaler som var problemet, - altså formentlig et akustisk problem eller måske en fejl i højtaleren. Efter forskellige forsøg med dæmpninger på vægge m.v. var problemet det samme.

I forskellige forums på internettet findes hundredevis indlæg om kabler - både højtalerkabler og strømkabler. HT-kabler kunne ikke være et problem ved en aktiv højtaler og de Powerlink kabler som blev benyttet var dem der fulgte med højtalerne – Powerlink type 3. Den højre højtaler er tilsluttet med det medfølgende strømkabel direkte til en stikkontakt og det er BS4 ligeså. Den venstre højtaler var derimod med det medfølgende strømkabel tilsluttet en forlængerledning med et 3-stik, hvor der er også var tilsluttet et par lamper. Da det normale strømkabel ikke var langt nok til at den venstre højtaler kunne tilsluttes direkte til en stikkontakt, blev der indkøbt et tilsvarende længere EU-kabel – også kaldet 8-talskabel, således at den venstre højtaler kunne tilsluttes direkte og alene til en anden stikkontakt, - igen i strømfase med pol-søgeren. Da musikken tordnede ud af højtalerne kunne straks høres en helt anden lyd, - hørbar roligere og fri for den føromtalte hårdhed! Jeg har afspillet mange af de CD’er, hvor jeg der var problemer med den omtalte hårdhed, og den er nu fuldstændig væk.

Jeg forstår det ikke og kan ikke give en teknisk forklaring på fænomenet, - specielt ikke, da jeg ikke har den fornødne tekniske indsigt i sådanne ting. Jeg ved kun, hvordan musikinstrumenter skal lyde under givne akustiske omstændigheder.

Måske er det min hjerne som er blevet ”bedraget” og måske havde det været ligeså godt at nedgrave 2 nakkehår ved fuldmåne bag ved huset, - eller er der mere mellem himmel og jord……..?

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

arned — Sun, 11 Oct 2009 13:50:43 GMT

Der er virkelig mennesker som går meget op i emnet omkring strømfase og strøm i forbindelse med HI-FI, - se bare her:

http://ing.dk/artikel/87844-paavirker-netkablet-lyden

Så mon ikke bare man skal knalde el-stikket i kontakten og nyde musikken?

Re: Ambiofoni som tidligere er omtalt

arned — Tue, 06 Oct 2009 05:06:58 GMT

Jeg har selv engang haft en Beogram 800-og et eller andet. Den var den som egentlig ikke havde en motor, men blev drevet efter samme princip som en (gammel) el-måler. Den var monteret med en MMC-1 og tilsluttet Beomaster 6000/Beovox MC 120.2 - herligt grej. Men det er mange år siden. Den sidste Beogram jeg havde (med MMC-2) var i Beosystem 7000 sættet.

Decca Phase-4 LP'er var gode indspilninger og jeg har idag en del genudgivelser på CD af disse indspilninger. De er dog ikke alle lige vellykkede. Digitalt fims er ikke altid lykken.

Den tråd du henviser vedr. optimering af strømfase er vældig interessant.

Er der andre læsere derude som også har erfaringer med srømfase?

Ambiofoni som tidligere er omtalt

Peter Pan — Tue, 06 Oct 2009 01:34:40 GMT

Igår gav jeg min MMC1 pick-up lidt motion. Det er nødvendigt en gang imellem for at holde gummiophænget smidigt, bliver en pick-up ikke brugt længe, risikere man at gummiophænget bliver stift, og så en dag falder nålen af.

Jeg har lyttet til en plade serie fra Decca, med navnet Plase 4 stereo, jeg købte engang i halvfjerdserne. De er indspillet med henblik på Ambiofoni, som betød at man monterede, og fase vendte et sæt baghøjttalere. Stereo 4 lyden fra denne speciale indspilnings teknik lyder stadig godt, i indstillingen ProLogic 5.1surround.

Her lidt billeder.

Det er ikke ledt at holde en Beogram TX støvfri, når den står på en hylde.

Serien fra Decca, med navnet Plase 4 stereo.

Her en forklaring på den ambiofoniske indspilnings teknik.

______________________________________________

Optimering af lyd via netstrømmen, vitamin til vores HiFi grej. :-)

Tryk her. Der er masser af læsestof.

Re: Strøm fase

arned — Mon, 05 Oct 2009 16:06:05 GMT

Nu har jeg et stykke tid puslet lidt med at vende stikket som Peter har beskrevet - både til Beosound 3000 og de tilsluttede Beolab 9. Og jeg må nu erkende at jeg kan høre en forskel, men egentlig kun ved at vende strømstikket til Beosound 3000 og bibeholde Beolab 9 højtalerne i korrekt strømfase.

Men her kommer så det interessante. Det kan kun høres overbevisende ved visse indspilninger, - d.v.s. at navnlig ved nogle popindspilninger med en sanger høres det meget tydeligt, ved at sangeren fremstår mere klar og fast i lydbilledet når BS 3000 ikke er i korrekt strømfase sammen med Beolab højtalerne. Men det må efter min overbevisning skyldes en "fejl" i indspilningen fra studiet, idet mange popindspilninger - herunder med en sanger - er sandwich indspilninger. Orkester indspillet i X-by - en guitar i Y-by og sangeren måske i et andet land. Det kan give problemer med fase og derfor kan dette formentlig høres ved at strømfasen ændres!? Det er også årsagen til at gamle monoindspilninger fra 40'erne i USA kan ændres til hel klar og ægte stereo, når de gamle indspilninger var optaget med 2 mikrofoner som på optagetidspunktet ikke var i fase. Indspilningerne blev som regel gemt på optisk monospor og i visse tilfælde direkte på acetatplader. Magnetbånd havde man endnu ikke på det tidspunkt. I dag kan man via computerteknik adskille de 2 mikrofoner og lave 2 særskilte (stereo)spor. Og det lyder faktisk rigtigt godt.

Men for at vende tilbage til strømfasen. Forskellen høres bedst ved at sende "hvid" støj ud i højtalerne. Hvis f.eks. BS 3000 ikke er i korrekt strømfase lyder den hvide støj lidt difus, - som om der "slipper" lidt ud til højre og venstre. Hvis alle enheder er i korrekt strømfase står den hvide støj klippefast i midten af lydbilledet.

Altså..............................?

Re: Strøm fase

arned — Tue, 28 Jul 2009 11:09:58 GMT

Hej Peter

Jeg har selv flere børnebørn - og de er altid hver at lytte til. Som man siger..............fra børn og fulde folk................! Men mine børnebørns høresans er ihvertfald nok betydelig bedre end min, selvom om jeg stadig kan høre nok til at få det fulde udbytte fra normale musikinstrumenter - fra dybe orgelpiber eller et stort flygel (32 Hz) til piccolofløjter (omkring 8.000 Hz) - resten derover er overtoner.

Jeg vil heller ikke anfægte dine eller andres betragtninger og erfaringer, men det er en interessant tråd m.h.t. strøm-fase og kabelvalg o.l.. Det er et emne som igennem tiden har givet anledning til mange artikler, betragtninger og hovedbrud. Og det er spændende at høre om erfaringer fra andre brugere om dette emne.

Men det kommer selvfølgelig an på, hvad man lytter efter og hvad man forventer - eller kan forvente i en stue, hvor akustik og placering af højtalerne også spiller en stor rolle.

Jeg kan huske for mange år siden i min hjemby var der en (B&O)radioforhandler som på et tidspunkt havde fået en del anlæg fra B&O -Beogram 1500 (den med den lille 2 x 5 W forstærker) og et sæt Beovox 1000 (2 vejs simpel passiv højtaler). Altså ikke noget at skrive hjem om når talen kommer på HI-FI - ikke engang dengang for mange år side i 60'erne. Men når forhandleren lagde en LP på pladetallerkenen med James Last (Trumpet a Go Go eller Hammond a Go Go) blev sættet solgt med det samme. Det gik simpelthen som varmt brød!

Det er vel de brugere B&O stadig går efter, selvom deres produkter i dag nok generelt er på et teknisk højere niveau.

Re: Strøm fase

Peter Pan — Tue, 28 Jul 2009 08:52:10 GMT

arned

Min personlige oplevelse er en ganske anden. Da jeg i 1989 første gang forsøgte mig med andet end 0,75 lysnetkabel havde jeg en BeoMaster 4400, og et sæt BeoVox Penta (den passive model). Jeg havde læst den beskrivelse du referer til i et hi-fi blad, men vennerne var af en anden mening. Da jeg altid troede at B&O havde ret, nøjes jeg i første omgang med at købe 4 meter 6 kvadrat kabel som blev monteret på højre kanal. Der var overhoved ingen tvivl, vi var alle enige om at lyden i højre kanal blev bedre, og jeg kørte straks ned og købte endnu 4 meter til venstre kanal.

Jeg har stadig BeoVox Penta, det er dog et sæt fra den sidste serie der blev fremstillet. Jeg har også siden skiftet højttaler kabel, men altid 6 kvadrat kabel. Idag er det et BeoVision 7-40" Mk III TV der levere surround lyden, og mit barnebarn fortæller at lyden fra mit setup sagtens kan konkurrer med lyden i de store biografer i KBH. Og ved du hvad, mit barnebarn lyver ikke :-)

Re: Strøm fase

arned — Mon, 27 Jul 2009 10:22:30 GMT

Det var noget af et arbejde for at få "god lyd". Har B&O mon slet ikke gjort sig sådanne tanker ved fremstilling af deres produkter eller satser de kun på "god almindelig" lyd og design uden skelen til, om deres kunder får det optimale ud af produkterne?

For en del år siden var der en del HI-FI klubber som beklagede sig til B&O over, at de kun benyttede almindelig 0,75 lysnetkabel som højtalerkabel (det var dengang B&O kun lavede passive højtalere). B&O tog tråden op og inviterede nogle HI-FI klubber ind til en gennemgribende test og gæsterne kunne selv bestemme, hvilke højtalere og kabler der skulle benyttes. Men de måtte ikke se, hvornår der enten blev anvendt almindeligt lysnetkabel eller virkelige dyre kabler til de forskellige valgte højtalere. Testen blev dengang refereret i et HI-FI blad.

Resultatet blev, at der kunne godt høres forskel, men ingen kunne sige om det ene var bedre end det andet, - så lysnetkablerne var faktisk lige så gode som dyre kabler. B&O fortsatte selvfølgelig fortsat at benytte almindeligt lydnetkabel til deres passive højtalere for ikke at pålægge kunderne større udgifter. Jeg havde selv på et tidspunkt en Beomaster 6000 (2x75w) med et sæt Beovox MC120.2 og jeg benyttede de almindelige kabler som fulgte med. Jeg prøvede med lånte dyre kabler, - men jeg kunne med min bedste vilje ikke høre forskel.

Uden at forklejne det arbejde som bliver udført af forskellige brugere af B&O udstyr, - men er det her historien med højtalerkablerne om igen?

Re: Strøm fase

Peter Pan — Mon, 27 Jul 2009 03:22:33 GMT

arned

Om resultatet på mit setup ved lytning, er at jeg blåt har fået sat alle apparater i fase ved jeg ikke, da jeg aldrig har målt. Men jeg følte mig sikker hvergang jeg besluttede hvordan net stikket skulle vende, og det allene på grund af lydperspektiv/dynamik. Senere lavede jeg denne box.

Se: "Diy: 230V Stjerne connected box" indlæg 17 Juli 2007 .

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=42140&PN=1&TPN=7

Mvh. Peter Pan

Re: Strøm fase

arned — Sun, 26 Jul 2009 06:42:11 GMT

Det lyder interessant - Peter. Betyder det at alle enheder i et set-up ikke behøver at være i korrekt strømfase for at spille optimalt?

Det afhænger vel også af mediet - f.eks. CD og radio. Det er ikke alle indspilninger som er 100 % i fase. Der kan være benyttet forskellige mikrofoner med tilhørende forstærkerudstyr som ikke altid er i korrekt faset med hinanden. I visse tilfælde benytter man sig endda af at ændre fasen for at ændre dybden eller andre effekter i lydbilledet. Det kan ved nogle indspilninger bl.a. høres ved at et instrument eller en sanger høres helt ude til højre eller venstre i lydbilledet.

B&O benyttede sig af et lignende trick ved nogle ældre recieverforstærkere som havde "ambioeffekt", som egentlig blot bestod i at et ekstra sæt baghøjtalere blev fasevendt. Dette fandtes bl.a. på Beomaster 4400. En anden variant af (delvis) fasevending fandtes også på nogle B&O fjernsyn - f.eks. nogle modeller af MX3500.